Автор: TheSwissBox Conversation13 ноември 2023 г.  - Отново се срещаме с

Автор: TheSwissBox Conversation

13 ноември 2023 година

- Отново се срещаме с Жак Бо. Мисля, че на всеки шест месеца ни удостояваш с посещаване.

- Ти ме каниш, тъй че благодаря! Това съвсем се трансформира в място за среща (смях)!

- През последните шест месеца се случиха доста неща - ще засегнем първо тази рецесия в Палестина, по-късно обстановката в Украйна, несъмнено. От един месец времето върви бързо. Дали приказваме за рецесия, за инвазия, за война в Палестина? Кои са точните думи?

- Всъщност всички думи са точни, тъй като подхождат на разнообразни действителности. Война, доколкото има война, само че тя не стартира на 7 октомври. На процедура тя стартира през 1948 година и даже би могло да се каже през 1947 година В нея нямаше паузи. Имаше дребни примирия, само че тя в никакъв случай не откри решение и затова оставаме във военна обстановка. Това е рецесия, тъй като от време на време има прояви на принуждение, а тази от 7 октомври - интервенцията “Потопът Ал Акса ” на Хамас, е една от тези рецесии. Но отново дублирам - това е една от тези рецесии, тъй като линията Газа е спектакъл на интервенция, за чието битие нашите медии изцяло не помнят. Това демонстрира безразличието ни на Запад към тази рецесия, тъй като жителите на Газа в действителност са бомбардирани постоянно, съвсем всеки ден, даже преди 7 октомври. Интензивността варира, само че те постоянно са бомбардирани. От тази позиция нашето усещане явно е накриво. Ти употребява и друга дума.

- Казах рецесия, спор.

- Да, това е спор, който не се лимитира в региона на Газа, това е спор, който е обвързван с палестинския въпрос и когато се каже “палестинският въпрос ”, това е въпросът за палестинските бежанци, които се усилват от 1947 година насам и чието състояние познаваме - бяха нелегално прогонени от своите земи от 1947 година.

- Което се назовава Накба или злополуката.

- Накба в действителност е злополука, това е името, което палестинците дадоха на това, което се случи в края на 1947 - началото на 1948 година, последните 100 метра към независимостта на израелците - те взеха решение да прогонят и отстранят всички палестинци, които към момента бяха в селата.

- Мисля, че 400 села.

- В реалност са доста повече, в случай че погледнем това, което споделя Мико Пелед, който е наследник на военачалник - татко му е бил един от първите генерали в израелската войска, съгласно него 1 млн. - 1,3 млн. души са били прогонени от домовете си, чиято земя безусловно им е била отнета. Но ще се върна към това по-късно. Това, което желая да кажа, е, че това е спор, в който са били прогонени хора и в никакъв случай не им е била дадена опция - вкарали са ги в бежански лагери, карайки ги да повярват - и не израелците са предиздвикали палестинците да повярват, а западняците, че един ден ще се върнат още веднъж в земите си и от 75 година са ги оставили в очакване. В един миг у всички тези хора настава някаква отмалялост, а също така провокациите и от едната, и от другата страна усилват насилието. Един от детайлите, който се трансформира в вероятността на случилото се през октомври, е, че връзките сред Израел и съдружниците му от една страна, само че също западният свят, който е съдружник на Израел, и останалата част от света се трансформираха. И тук се връщаме към следствията на рецесията в Украйна, която направи по този начин, че световният Юг стегна редиците си против Запада и едно от следствията е, че в този момент арабският свят е доста по-единен против Запада и затова против Израел. Така че това е нова обстановка за Израел, има спор, който приема ново измерение поради салдото на силите към този спор.

- Не те показах - познаваме професионалната кариера и военния ти опит в швейцарската войска, след това в НАТО и  задача в Организация на обединените нации, в случай че не се неистина.

- Точно по този начин. Служих в Обединените народи, в Департамента за мироподдържащите интервенции. Две години бях началник на доктрината на мироподдържащите интервенции, интервал, в който едно от главните ми старания беше отбраната на цивилните. Това беше по време на войната в Либия, където имаше проблем със отбраната на цивилните, само че това ми разреши да проуча въпроса и по-късно, по време на последния ми мандат, когато бях в НАТО, работех по така наречен тактическа инструкция на ген. Маккристъл от 2009 година в Афганистан. Тя споделяше точно това: “Избягвайте да стреляте по цивилни, тъй като си създавате повече врагове, в сравнение с другари ”. Така че работех по тази инструкция - тя към този момент съществуваше, защото беше оповестена през юли 2009 година, само че аз работех въз основата на тази инструкция за създаването на правила за деяние на военните в зони за битка с бунтовниците, без да отблъскват цивилните и затова без да ги унищожават. Защото когато стреляш против цивилни, си създаваш повече врагове. Точно това се случи в Сахел с французите и това е повода, заради която ги изпъдиха. В един миг военните дейности пораждат повече проблеми, в сравнение с вземат решение. Точно това видяха американците в Афганистан през 2009 година.

Преди 20 години написах книгата си за асиметричната война, която още тогава говореше за ситуацията на Хамас, за ситуацията на Палестина и показваше, че израелската тактика по отношение на палестинците е изцяло контрапродуктивна и поражда повече принуждение и тероризъм, в сравнение с взема решение. Това беше през 2003 година, тогава излезе книгата ми. Заглавието беше прочее “Асиметричната война или провалянето на спечелилия ” (La guerre asymétrique ou la défaite du vainqueur). Всичко е в заглавието. Развих тази идея за асиметричната война по времето, когато към момента работех по доктрината на швейцарската войска - това беше през 2003 година Бяхме напълно дребен екип и имахме контакти със прилежащи страни, с цел да забележим по какъв начин те преглеждат доктриналните въпроси. Свързахме се с френските създатели на военната теория, които внесоха един от детайлите, който ми послужи по-късно, с цел да опиша асиметричната война за разлика от симетричната война и несиметричната война. Това са три разнообразни неща, които множеството хора не схващат, само че това са три разнообразни понятия. Впрочем във френската военна теория те също са разнообразни. В Швейцария по този начин и нямаше развиване след моето овакантяване на доктрината и метода, по който се преглежда войната.

Симетрична война е, когато две армии, които действат съгласно едни и същи правила, да вземем за пример, Съветската войска през 1941 година или 1942 година против Германската войска - има танкове и от двете страни, самолети и от двете страни, пехота и от двете страни, артилерия и от двете страни, почти едни и същи правила. Разликата е в стратегическата, оперативна и тактическа оценка, т.е. разликата е в софтуера, не в хардуера.

Несиметрична война е обстановка, при която има разлика в хардуера. Пак ще дам за образец Втората международна война - когато Третият райх атакува Холандия или Белгия, голяма страна с големи качества, която нападна по-малка страна с по-слаби качества, т.е. има несиметрично отношение. Доктрините, въоръженията са от едно и също естество, само че в разнообразни количества. Войната се води съгласно едни и същи правила, само че има количествени разлики, които могат да бъдат обезщетени с качествени детайли - подобен щеше да е казусът с Швейцария, в случай че тя беше нападната през 1940 година Имало е четири проекта за нахлуване на Швейцария. Това явно щеше да бъде несиметрична обстановка, само че тактиката може би щеше да докара в случай че не до победа, то най-малко до преимущество за Швейцария. Ще се върнем към детайлите, само че във всеки случай това е неравномерен подтекст.

На последващо място е асиметричният подтекст. Това още веднъж е подтекст, в който разликата е в софтуера, т.е. има проведена страна, проведена войска със самолети и така нататък и съперник, който ще бъде нападнат по неравномерен метод, само че асиметрията идва от неналичието на програмен продукт на нападателя, т.е. вие предприемате ограничения, които се обръщат против вас. Навремето цитирах образеца с Палестина. За да се бори с Хамас, израелската войска систематично разрушаваше домовете на фамилиите на пленените бойци от Хамас. Когато заловен човек от Хамас, автоматизирано, без значение от географското състояние на боеца и фамилията му, израелскаат войска отиваше по-късно да унищожи дома на неговото семейство. Какво се случваше по-късно? Хамас, който не е просто организация - през днешния ден приказват за него като за бойна организация, само че има една втора страна на Хамас, която е една значима обществена страна, и тази обществена страна оказва помощ на дамите на починалите при интервенция или на фамилиите, които са били бомбардирани. Тоест всякога, когато израелската войска разрушаваше дома на фамилията на войник от Хамас, Хамас идваше след нея и оферираше да построи още веднъж къщата. И фамилията, даже и да не е било според със сина или боеца от Хамас, най-после попадаше под въздействието на Хамас и Хамас печелеше известност в хода на израелските интервенции. Това е асиметрична обстановка, т.е. това, което вършиме, се обръща против вас. Имате възприятието, че сте ефикасни, само че в действителност това играе в интерес на врага ви.

- Това не е ли обобщение на западните войнолюбиви политики, на това, което се пробват да създадат с Русия, да вземем за пример, да постановат наказания, които се обръщат против тях?

- Да, има разнообразни модели на асиметрия, разгледах ги в моите книги, в действителност има многочислени образци. Един от образците, който изтъквам в книгата си и който не е от военната област, е когато, да вземем за пример, в Швейцария желаеха да защитят пешеходците и желаеха да им дадат преимущество, само че това, което се случи в действителност беше, че в продължение на няколко години имаше повече починали пешеходци, в сравнение с преди.

- Те имаха право и ето, че хоп…

- Именно, тъй като замисълът на тази политика да се даде преимущество на пешеходците изхождаше от концепцията, че постоянно автомобилистът е отговорен, а пешеходецът постоянно има право. В реалност не е по този начин. Често пешеходецът е погубен, тъй като бърка - пресича на място, където не трябва. Това са асиметрични явления, тъй като не схванаха механизма на казуса и приложиха решение, което ускорява казуса. Самата политика да дадат преимущество на пешеходците в продължение на пет-шест години провокира повече убити, в сравнение с в случай че не бяха правили нищо.

За да се върна към случая с Палестина, когато се приказва за Хамас, постоянно споделят “ислямистки ” и така нататък Но не се дефинират в действителност тактическите, оперативни последици от ислямската мисъл. За да илюстрирам асиметричния феномен, западните страни като цяло, и подобен е казусът с израелската войска, виждат успеха като заличаване на съперника. Така бях подготвен в швейцарската войска - задачата на армията е да унищожи съперника. Няма да го квалифицираме дали е положително или неприятно, това е действителността. Проблемът е, че за един мохамеданин джихадист, който практикува джихад, джихад не значи да унищожава, да води война, а да оказва опозиция, да прави старания, да се старае. Така че джихадът няма за последна цел да успее, а да съществува, т.е. вие сте победител сега, в който устоите. Целта е съпротивата. Затова хората не се опасяват да умрат, тъй като когато умрете, вие показвате, че сте били способни да се съпротивлявате до гибел и за тях това се счита за победа. Победата не е победа над врага, а победа над самия себе си - успеха е, че не си напуснал борбата. Това е в последна сметка дефиницията на съпротивата за тях. Това е парадоксално, тъй като за нас, когато желаеме да победим, убиваме джихадиста, само че за джихадиста фактът, че умира, значи, че към този момент е извършил задачата си, той е победител. Това е неговата формулировка на успеха. Това е повода, заради която в никакъв случай не успяхме да обуздаем джихадисткия тероризъм - обуздавахме  симетричния тероризъм, тъй като и той съществува, това е тероризъм, при който терористът има същия метод на мислене като атакуващия, т.е. той също вижда успеха в заличаването на съперника.

Наркотерористите, да вземем за пример, видяхме го в Колумбия, ненапълно в Италия с мафиотския тероризъм, този вид терорист употребява тероризма, с цел да ограничи дейностите на полицията, да ѝ каже: “това е зона, в която вие не влизате, това е моята област ”. Това е задачата на този тероризъм. Но това са хора, които желаят да се възползват от благосъстоянието си. Типично наркотерористът желае да стане богат, с цел да се възползва от благосъстоянието си. Това е крайната му цел. Тоест това е човек, който се опасява да почине. Той няма да почине с наслада, тъй като неговият модел е да печели пари и да може да се възползва от тях. Това се назовава тероризъм, той може да има същите бомби като един терорист джихадист, безусловно същите способи, избиването, само че логиката е друга. Вследствие на това не може да се употребява същата техника. На Запад, когато се употребява думата “терорист ”, сме склонни да слагаме всичко под един знаменател и да използваме един и също способ, без значение от формата на тероризъм. Но има тероризми, при които гибелта няма никакво значение. Има други, при които тя има значение.

- Значи тероризмът е способ.

- Това е способ. Ако се върнем към дефинциите, защото говорехме за спор, рецесия и така нататък, доста се говореше във Франция дали Хамас е терорист или съпротивителна организация. Това е доста френски спор, тъй като действителността е, че терминът “съпротива ” допуска крайната цел на действието, до момента в който думата “тероризъм ”предполага метода, с който се реализира тази последна цел. Може да бъдеш терорист и участник в съпротивително придвижване. Може да бъдеш терорист, без да си партизанин. Може да има терористична страна, да вземем за пример. Това, което се назовава държавен тероризъм, не е да се съпротивляваш, а да попречиш на другите да се съпротивляват, само че това е същият способ.

- Може ли да се каже, че Израел е образец за това?

- Навлизаме в тематики, които са извънредно деликатни. Но за думата “терор ” (terreur), постоянно споделят, че  “тероризъм ” произлиза от Франция с фамозния интервал на Терора по време на Френската гражданска война. Всъщност французите не са измислили тероризма, те са измислили държавния тероризъм. Има една съществена разлика сред тероризма и държавния тероризъм и тя е, че нормално тероризмът се пробва да подкопае открития ред, до момента в който държавният тероризъм се стреми да консолидира открития ред.

- Не е ли тероризмът това предпочитание да създадеш боязън, да всееш смут, с цел да промениш държанието?

- Именно, да повлияе на държанието. Тоест в случай че не вършиме, каквото ви споделяме, ще ви убием. Това към този момент е детайл на тероризма. Ако не извършите това, ви споделят, вие сте конспиратор. Това е форма на тероризъм - интелектуален тероризъм, само че е същото нещо, т.е. над главата ви слагат някакъв дамоклев меч, споделят ви: “ако не употребявате верния термин, израз или мисъл, ще използван това наказване към вас ”. Това е форма на тероризъм, механически това е същият метод. Тоест постановат нещо, без да убиват всички, само че убивайки един или двама, убиват един от всеки 10, а после…

- Казват “това може да ви се случи и на вас ”.

- Така е. Това е прочее концепцията на термина “децимация ” - ликвидиране на един от всеки 10. Първоначално, когато се убива един от всеки 10 от едно население, то е с цел да се породи боязън у останалите 90.   

- Проработи ли към този момент тероризмът, с цел да промени държанието? Даде ли своите плодове в актуалната история? Не приказвам за държавния тероризъм, той работи доста, доста добре, а за терористичния способ за постигането на смяна на съперника.

- Да, Израел. Израел е роден с помощта на тероризма, толкоз е просто. Именно тъй като първите ционистки групи, пристигнали в земите на Израел, приложиха своя гнет, най-после британците, с цел да се отърват от казуса, споделиха: “трябва да се раздели ”…

- Балфуровата декларация?

- Балфурова декларация беше през 1917 година, само че тя има различен генезис. Говоря за комисията “Пийл ”, образувана след арабското въстание от 1936-1937 година, и за последвалите години, довели до резолюция 181 на Организация на обединените нации. Идеята на британците беше да се отърват от този проблем, да разделят едните от другите и да дадат страна на всеки от тях и това е повода, заради която беше допустимо Израел да бъде основан. Първите ръководители на Израел, хора като Менахем Бегин или Ицхак Шамир и така нататък, бяха членове на терористични групи, които отстраниха даже пратеника на Организация на обединените нации граф Фолке Бернадот, който беше изпратен през 1948 година в Израел, който преди малко беше провъзгласен през месец май. Имаше конфликти с арабите и, с цел да се успокоят нещата и да се опитат да наложат спазването на резолюция 181 на Организация на обединените нации, Обединените народи изпратиха граф Бернадот като специфичен делегат. Той бе погубен с патрон в тила от войник на “Лехи ”, който в реалност беше войник терорист, само че след това стана министър-председател. Ако не ме лъже паметта, това не е Менахем Бегин, а Ицхак Шамир - не той е стрелял, би трябвало да сме точни, само че той е взел участие в организацията на атентата против Бернадот. Но има и други - Менахем Бегин, да вземем за пример, е взел участие в тези групи, които в седмиците преди оповестяването на независимостта на Израел, са взели участие в избиването на палестинско население, с цел да го прогонят от териториите, които Израел искаше да заеме. Типичен случай за това е Дейр-Ясин, село, което през днешния ден не съществува, то е било сринато със земята и което е еквивалент на клането в Орадюр-сюр-Глан* във Франция. Дейр-Ясин е малко село. Идват израелците и избиват дами, деца, всички, селото е сринато със земята, то към този момент не съществува. И Менахем Бегин е бил част от тази група, само че все пак и той стана министър-председател. Така че, да, има образец, тероризмът може да проработи.

- Ще дам образец и с геноцида на англичаните над американските индианци.

- Това е друго нещо. Там няма тероризъм.

- Колонизация?

- Не, в тази ситуация с американските индианци това са по-скоро обстановки на геноцид, в сравнение с обстановки на тероризъм. Те не са правили тероризъм, просто са избивали - имали са потребност от земи и са ги прогонвали. Това стартира с етническо пречистване, след това, когато хората се разпалват, са посочили кой е шефът.

- За мен израело-палестинският спор е много прочувствен, тъй като това е и осведомителна война, виждат се извънредно доста облици, аз виждам подтисник и подтиснат. Моят инстинкт ми споделя, че в случай че желаеме да спре това, би трябвало да бъдат подкрепени палестинците, които търпят, търпят, търпят, с цел да се възвърне някакъв баланс, който по-късно би могъл да разреши да бъдат реализирани добросъвестни съглашения, каквито не сме виждали до момента. Това евентуално е опростена визия. Искам да те запитвам по какъв начин успяваш да имаш релативно невъзмутим взор към обстановката, откакто всеки ден има десетки избити, осакатени, обезглавени деца?

- Не харесва доста изразите “потисник ”, “потиснат ”. Трябва да изходим от въпросите на правото и също така не трябва да забравяме, че през ноември 1947 година, по-късно, на което бяха подложени евреите по време на Втората международна война, интернационалната общественост реши да им даде земя, на която да могат да намерят заслон, продължавайки концепцията на Балфуровата декларация за еврейско национално огнище. Изразът “еврейско национално огище ” добре показва концепцията: място, където могат да отидат и да намерят мир и успокоение. Проблемът е, че тази земя постоянно е заета от някого и в случай че искаш да дадеш тази земя, би трябвало да я вземеш от някой различен. Резолюцията, която беше призната от Общото заседание на Организация на обединените нации през 1947 година, резолюция 181, предвиждаше основаването на две страни на територията на Палестина. Това е значимо да се каже: това не е резолюция, която основава страната Израел, това е резолюция, която основава две страни - еврейска страна и арабска страна. Все още не се говореше за израелска, тъй като Израел не съществуваше, тъй че това бяха еврейска и арабска страна плюс една единица под интернационален мандат, която беше Йерусалим, считан за завещание на човечеството. Но тази резолюция, и това е значимо да се каже, има проект, който се вижда във всички карти, мисля, че в предаването, което ти направи с Норман Финкелщайн, той също говореше за това. Това беше препоръчано, само че не беше решено, резолюция 181 не е решение, а по-скоро рекомендация, проект, тъй като тези, които са изработили тази резолюция, добре са разбирали, че в тази еврейска страна ще има араби, а в арабската страна ще има евреи. Не е ставало дума да се сътвори една извънредно еврейска и една извънредно арабска страна, откъдето би трябвало да се изгонят и едните, и другите, с цел да се направи нещо като промяна на местата. И в резолюцията е планувано също да се направи допитване да популацията, тъй като подялбата, която се съдържа в резолюцията, е препоръчана без да е направено допитване до популацията. Така че в резолюцията се споделя, че би трябвало да се попита популацията - и едните, и другите, съгласно правилото за самоопределяне на народите, те да решат каква ще бъде окончателната делба. Така да се каже проектът за делба е единствено първичната концепция. Тук се случва първият неравномерен феномен и той е, че евреите, които бяха там и имаха поддръжката на хора, служили в английската войска, хора с военна закалка, те взеха решение, че въз основата на проекта на Организация на обединените нации ще вземат земите, които Обединените народи им дава. Всъщост те отидоха по-далеч от това, което споделяше резолюцията. Много араби бяха номади, които не са чели резолюцията, само че арабските водачите доста добре схванаха, че тази резолюция по-късно предстои на договарянеи.

Ще напомня, че евреите, които пристигаха по това време в Палестина, бяха хора, които идваха от Европа, със същия нрав като нас, т.е. чертае се линия на картата - “това е за теб, това е за мен ”. Докато другите бяха хора, които имаха манталитета на Средиземноморието,  наАфрика и Близкия изток, т.е. разискват тази делба и най-после вземат решение кое е най-хубавото решение. В този миг се сблъскаха две култури, заради което момчетата, които бяха по-добре проведени, по-закалени и така нататък в последна сметка надвиха над другите, които бяха селяни, номади, хора, които нямаха навика да водят война. Затова го има този първи детайл на Накба, както ти сподели, което накара палестинците да си тръгнат. Важно е да се разбере това начало, обстоятелството, че концепцията беше да се основат две страни и арабите, обратно на това, което се споделя, бяха подготвени да тръгнат от това разбиране за две страни, само че това трябваше да бъде контрактувано, а то в никакъв случай не беше направено. Наложиха им един избор и тогава се появи напрежението. Проблемът в действителност е в особеното разбиране по какъв начин да се подходи към тази резолюция 181 и палестинците останаха с концепцията, че първо са ги изгонили от земите им, че са им откраднали земята. Има и различен феномен, тъй като израелците споделиха “не, взехме земя, която не им принадлежи ”.

- Земя без поданици?

- Не без поданици, само че земя, която не е принадлежала на арабите, тъй като не е имало документи за благосъстоятелност. Живях две години в Судан. Не съм се опитвал да си купя къща, а наех апартамент. Тогава малко се изненадах, че не можеш да купиш земя в Судан и в целия Близък изток не можеш да купиш земя, тъй като земята принадлежи на Бог.

- При американските индианци земята принадлежи на природата.

- Това е същата концепция. Не можеш да я придобиеш, тъй като не можеш да я притежаваш. На процедура в цяла Северна Америка и Близкия изток купуваш концесии за 99 години за земята. Всъщност наемаш. В мюсюлманските страни, защото земята принадлежи на Бог и затова не може да я купиш, а я наемаш, явно би трябвало да платиш наем, концесията би трябвало да се заплати. Тази концесия се заплаща на администрацията. Тези земи са назовават “уакф ” на арабски. Това са земи, които принадлежат на Бог и не ни принадлежат, тъй като земята е там, ние се раждаме, умираме, само че земята остава. Това е уакф. Има администрация, която нормално е обвързвана с религиозната администрация в ислямските страни, която ръководи уакф. Тоест, когато купуваш тази концесия или плащаш наем, да вземем за пример, парите се дават на тази администрация. Тя употребява тези пари, тъй като това са пари на Бог, по този начин да се каже, защото никой не има тази земя; с тях ще се обогати действителният притежател, който е Бог, в случай че опростя нещата. Накратко парите, които се дават за тази земя, отиват за благотворителни каузи и помощ на популацията. Донякъде като общественото обезпечаване, това е финансирането на обществената сигурност в ислямската система. Плащаш наем, с цел да имаш дом; притежаваш къщата - стените може да ги купиш, само че не и земята; стените са издигнати от индивида. Но земята и плодовете на земята се връщат в общността посредством обществената взаимопомощ. Това е действието на уакф в ислямските страни. И по този начин функционираше в Палестина. Тоест селяните, които обитаваха земята си и притежаваха къща - за това се приказва постоянно и мисля, че Финкенщайн говореше в този смисъл, той сподели “хората към момента имат ключ от вкъщи си ”. Да, несъмнено, домът им принадлежи. Но не и земята. Така че израелците пристигнаха и взеха земята, в резултат на което и къщите също, тъй като споделяха “вие нямате документи за благосъстоятелност, значи не ви принадлежи ”. Това е секване на две култури - на една западна просвета, тъй като израелците по това време - и мисля, че даже израелският историк Шломо Санд го споделяше - и това прочее в действителност се вижда в пропагандните афиши да дойдат, тъй като е трябвало да се насели първата страна Израел - и когато забележим пропагандните афиши в самото начало на Израел, виждаме руси хора със сини очи, първоначално израелското население са били руси със сини очи, това са хора, които са идвали от Украйна, от Полша. Първото еврейско население, първата имиграция са евреи ашкенази, огромна част от които са идвали от Централна Европа. Не желая да кажа, че всички са руси със сини очи, само че това са хора с доста европейски външни черти и може би доста по-европейски нрав от тези, които са били там - хора от Близкия изток. Това са две култури, които са се сблъскали в този миг и казусът продължи. Арабите, които живееха в къщи в Източен Йерусалим, продължаваха да живеят съгласно правилото на уакф, т.е. те са построили къща, имат къща, само че не имат терена, значи евреите могат да дойдат и да кажат “това не е твое, тъй като през днешния ден има такива и такива правила ”, което теоретично нямат право да създадат, защото Източен Йерусалим е окупирана територия и затова би трябвало да бъде ръководят съгласно законите отпреди окупацията, а не новите закони, наложени от Израел. Би могло да се каже, че в Израел към този момент е в действителност има тип цивилизационен спор - западната цивилизация, която се открива в Близкия изток, и една цивилизация от Близкия изток, която е малко смутена и  няма знаниятата и физическите средства, с цел да победи един по-добре проведен съперник - образецът с терена е характерен.

- Той има и външната поддръжка на Запада. Три термина, които елементарно се бъркат, са евреин, израелец и ционист, до момента в който човек може да бъде ционист и християнин, да вземем за пример. Внеси малко изясненост в тези термини, тъй като съгласно израелците, в случай че си евреин, твоята нация по дифолт е Израел, само че за доста евреи и по-конкретно млади американци това въобще не значи това и може би даже е расистки метод на мислене.

- Не мисля, че е расистко да се каже по този начин. Един френски президент, мисля, че беше Клемансо, само че може и да греша, споделяше, че човек има две отечества - своето и Франция. Това е различен метод да се формулира същото нещо. За евреите Израел е дефиниран като еврейска страна, страна на евреите по този начин да се каже. Отново се връщам към концепцията за еврейско национално огнище. В началото концепцията да се сътвори еврейска страна е да може да се даде опция на евреите да избегнат антисемитизма, довел до геноцида, до Холокоста, до всички преследвания. Това беше концепцията за еврейско национално огнище. И това се вижда всякога, когато има антисемитски атентати, антисемитски дейности във Франция - незабавно има вълна от хора, които емигрират в Израел. Вижда се, че Израел е запазил това измерение на държавата-убежище, родно място на евреите. Много добре мога да го схвана това. Това води до различен проблем, тъй като казусът не е съразмерен. Фактът, че споделят “това е страна, отворена за всички евреи ”, не е расистки, това е обикновено. Проблемът е, че вътре в Израел има хора, които по рождение и по генезис са араби или християни, само че се споделя, че това е еврейска страна. Една демократична страна не може да каже това е “държава на това, а не на това ”. Една демократична страна по формулировка е нерелигиозна, аполитична или неетническа.

- Фактически това основава апартейд.

- Да, само че отново споделям, че би трябвало добре да разберем семантиката на това, което ти сподели. Повтарям: фактът да се каже, че Израел е страна на евреите и затова всички евреи са добре пристигнали не е расизъм. Това е обикновено. Напълно го разбирам. Но когато погледнеш нещата не извън, а от вътрешната страна и кажеш “това е еврейска страна ”, до момента в който там има араби, в този миг забелязваш, че арабите, живеещи в Израел, нямат същите права като евреите, по този начин да се каже има жители първа и втора класа, или жители, които са пълноценни жители и други, които са по-малко жители. Въз основа на тази разлика някои споделиха, че Израел е страна с апартейд, тъй като прави разлика сред жителите си според от етническия им генезис.

- Това го споделиха приети неправителствени организации.

- Точно по този начин, “Амнести интернешънъл ” го сподели и така нататък Но не го сподели за Украйна, а Украйна също има подобен закон. На 1 юли 2021 година те одобриха закон, който прави разлика сред етническите украинци и другите локални поданици, от които рускоезичните са изключени. Това е тъкмо същата логичност и нашите медии не бяха доста правилни във връзка с Украйна, тъй като споделиха “има единствено една Украйна, всички са украинци ”. Това не е тъкмо по този начин. Има една Украйна с чисти украинци, а има и украинци, които са по-малко чисти. Това са дефиниции за страната, които имат разнообразни правила не според от това какво вършат хората, а какви са и на процедура това е описанието на фамозните Нюрнбергски закони от 1935 година, които нацистите одобриха, с цел да разграничат немските жители и жителите, които теоретично са германци, само че са с еврейски генезис и затова не са изцяло германци. Това е същата логичност. Контекстът не е същият, само че логиката е същата: поданството се дава съгласно твоята етничност, а не съгласно това, което даваш на обществото и това в действителност е дискриминационно. За да се върна към въпроса, който ти зададе, има три неща. Еврейско е това, което произтича от юдаизма, т.е. това е просто вяра. И тези, които практикуват юдаизма, по принцип са евреи, по този начин както тези, които практикуват католицизма, са католици, тези, които практикуват православието, са православни и така нататък

- Трудно е да се дефинира дали те считат това за вяра или за раса.

- Имаше доста полемики, тъй като в реалност това е еврейска просвета и там се прибавят други детайли. Има метод на живот, метод на мислене, цяла просвета, по едно и също време литературна, езикова, която се е наложила преди време в Източна Европа, в Централна Европа, защото, както споделих, огромното болшинство, близо 80% от хората, които живееха в Израел допреди двадесет години, бяха от ашкеназки генезис, т.е. от европейски генезис в действителност. Но в Европа евреите постоянно са били в някакво културно изключване, в случай че мога по този начин да се изразя, изключени от обществото по някакъв метод. Не знам дали са били преследвани, само че във всеки случай са били изключени. Хората, които живееха в гетото, имаха просвета, която беше друга от локалната просвета. Не знам дали е раса, през днешния ден се гледа доста неприятно на този термин. Наистина това е повече от вяра, тъй като има обособен език. Има протестантска и католическа вяра, само че всички приказват френски, културата е съвсем същата. Има дребни фини нюанси, тъй като методът на живот е малко по-различен, само че общо взето това е една и съща просвета. Евреите по принцип имат собствен език, идиш или разновидности на идиш в цяла Европа. Да, това е културна група, която има своя еднаквост.

Терминът “раса ” е посочен погрешно и мисля, че от научна позиция не е подобаващ в този случай. Много е обсъждано защо се отнася думата “раса ”, само че мисля, че в тази ситуация с евреите той не може да се употребява. В края на Втората международна война бе отстранена използването на думата “раса ”, с цел да се дефинират евреите, а по-късно, когато стартира да се употребява терминът “расизъм ”, с цел да се дефинира това, което е друго, да вземем за пример, с цел да се дефинира антисемитизмът. Така че не мисля, че терминът е подобаващ.  Накратко, юдаизмът е вяра. Израелецът е жителят на Израел. Може да има хора с двойна народност, които могат да бъдат швейцарци или германци, или швейцарци и французи или белгийци, и може да бъдат швейцарци и израелци. Това е народност, която е обвързвана с страната Израел.

- Която беше приета от всички. Защото знам, да вземем за пример, че страната Палестина не е приета от Швейцария, има доста народи, които не са я признали. Израел е публично приет.

- Не от всички страни, само че от доста страни. Има някои арабски страни, които не са признали съществуването на страната Израел. Държавата Израел е целокупност, която съществува, и жителите на тази страна са израелци. Ционист е нещо друго. Ционизмът е политическо придвижване, което априори няма нищо общо с религията. Това е значимо да се каже. Казвам “априори ”, тъй като ционизмът е в действителност еврейски шовинизъм. Можем по този начин да го дефинираме. Както ислямизмът е ислямският шовинизъм. Ционизмът се ражда в края на ХIХ - началото на ХХ век и историческата обстановка изяснява ненапълно понятието “еврейски шовинизъм ”. Във всички европейски страни в края на ХIХ - началото на ХХ век имаше поява на шовинизъм. За нас, европейците, национализмът е обвързван с границите. Французите са националисти, германците са националисти, белгийците и така нататък В Швейцария това е по-малко познато, само че постоянно ние сме националисти на кантонално равнище. Това е концепцията, че има нация, принадлежиш към нация и за западните страни тази нация се дефинира съгласно така наречен вестфалска страна, т.е. формата на модерната страна, която познаваме през днешния ден с добре обрисувани граници. Проблемът на евреите, когато Теодор Херцел искаше да сътвори концепцията за еврейска страна, беше с кого ще я направи. Защото евреите бяха разпръснати на всички места, нямаше еврейска страна. Така че не можеше да се дефинира шовинизъм, тъй като национализмът се дефинира по отношение на границите, по отношение на географията. Тогава той измисли ционизма, шовинизъм, който не е обвързван с границите, а е обвързван с твоята същина, в тази ситуация с еврейската просвета. Вследствие на това има шовинизъм, който не е обвързван с географията, а с културната еднаквост.

Ислямизмът е безусловно същото нещо, това е точният двойник на ционизма от тази позиция. Винаги се приказва за политически ислям, без да знаем какво значи. Ислямизмът, това е ислямският шовинизъм, т.е. шовинизъм, който надвишава разликите. Мюсюлманите нямаха същия проблем като евреите, те не са разпръснати, само че са разграничени от племенни правила, племенни структури и така нататък Поразително е, когато отидеш в някои страни в Северна Африка, там хората в действителност нямат съзнанието, че са част от една географска целокупност или от една страна, като нас. Но забелязах, че доста хора се усещат преди всичко членове на едно племе, преди да се почувстват членове на една страна. Следователно е доста мъчно да се обединят тези хора. Дори през днешния ден, когато проучваме споровете в Африка и Близкия изток, виждаме, че най-често това са племенни спорове. Така че религията се трансформира в съединителен фактор и точно това разбра Хасан ал Бана, когато сътвори “Мюсюлманските братя ”, дефинирайки шовинизъм, учреден на исляма, който сплотява хората не въз основа на географския генезис, а на тяхната религиозна еднаквост. Затова ционизмът и ислямизмът са две форми на шовинизъм, учреден на религията, а не на географска еднаквост.

- Когато слушаме Бенямин Нетаняху, имаме възприятието, че той въпреки всичко има политическа воля да смесва трите.

- Това е константа. Често чуваме във Франция да споделят, че когато човек е антиционист, значи автоматизирано е антисемит. Има известна амалгама, която на процедура всички учени отхвърлиха и даже доста евреи, тъй като казусът, и това даже е доста мощно във Франция, аз съм в контакт с доста еврейски публицисти, те се опълчват мощно на израелската политика и на ционистката политика. Бенямин Нетаняху е ционист. Ще отворя една скоба. Преди малко ти говореше за християнски ционисти.

- Да, евангелистите по-конкретно, които постоянно са наклонявали американските избори в едната или другата посока.

- Да, само че има и християнски ционизъм и това са същите ционисти, които тласкат към основаването на страната Израел, само че това в действителност са религиозни фанатици. Един от най-известните представители на това християнско ционистко придвижване е Стив Банън, който беше консултант на Доналд Тръ